मनी मास्टर्स | केनेथ अंद्रादे के साथ बातचीत

वीडियो (इंटरव्यू अंग्रेज़ी में) देखने के लिए यहां क्लिक करें

धीरेंद्र कुमार: मनी मास्टर्स में आपका स्वागत है. मैं यहां एक मनी मास्टर केनेथ अंद्रादे के साथ हूं, जिन्हें मैं 21 वर्षों से जानता हूं. वो किसी न किसी रूप में फ़ंड का मैनेजमेंट करते रहे हैं. और अभी, वो एक पोर्टफ़ोलियो मैनेजमेंट कंपनी चलाते हैं और उन्हें म्यूचुअल फ़ंड लाइसेंस मिलने वाला है. तो, जल्द ही, आपके पास एक ओल्ड ब्रिज म्यूचुअल फ़ंड उपलब्ध होगा.

केनेथ अंद्रादे: धन्यवाद, धीरेंद्र. शो में मुझे शामिल करने के लिए धन्यवाद.

धीरेंद्र कुमार: स्वागत है, केनेथ. मेरे पास आपके लिए सवालों की एक लंबी लिस्ट है. हालांकि, इनमें से कुछ जवाब मुझे पता हैं! लेकिन मैंने उनसे दोबारा पूछने के बारे में सोचा ताकि आपके सभी जवाब एक ही जगह पर हों. तो, हमें निवेश की दुनिया में अपनी शुरुआत के बारे में बताएं.

केनेथ अंद्रादे: मैं 1990 से यहां हूं. मेरा औपचारिक फ़ंड मैनेजमेंट का अनुभव 2002 से है. तभी मैं पहली बार कोटक में शामिल हुआ, और उसके बाद, ओल्ड ब्रिज तक ये काफ़ी अविश्वसनीय यात्रा रही है. इस प्रकार, मुझे फ़ंड मैनेजमेंट का 21 साल और पूंजी बाज़ार का लगभग 30 साल का अनुभव है. उम्मीद है, ये सारा अनुभव यात्रा के अगले चरण, हमारे एसेट मैनेजमेंट/म्यूचुअल फ़ंड में समाप्त होगा, जिसके इस कैलेंडर वर्ष के अंत तक लॉन्च होने की उम्मीद है.

धीरेंद्र कुमार: आपकी इसमें रुचि किस बात से हुई? 90 के दशक में, जब चीज़ें, आप जानते हैं, बहुत कच्ची थीं. ये हर्षद मेहता - द ग्रेट इंडियन स्कैम से पहले का दौर था!

केनेथ अंद्रादे: थोड़ा सा, और फिर लालच हम पर हावी हो जाता है. सही? हम पैसे के मैनेजमेंट के बिज़नस में हैं या लंबी अवधि में निवेश पर ज़्यादा रिटर्न देने की कोशिश कर रहे हैं. और वो जिज्ञासा और कैसे कंपनियां ज़्यादा मुनाफ़ा कमाने और बने रहने की अपनी क्षमता प्रदर्शित करती हैं. इन दोनों को एक साथ रखें और इससे लंबी अवधि में बेहतरीन कंपनियां बनती हैं. मुझे लगता है कि यही इसका सबसे दिलचस्प हिस्सा है. एक व्यक्ति के रूप में यात्रा में भाग लेने का एकमात्र तरीक़ा उन कंपनियों के साथ भाग लेना है.

भारत में बड़ी संख्या में कंपनियां आई हैं. इसलिए मुझे लगता है कि इसी ने मेरी शुरुआत की, और इसी तरह मुझे इनमें से कुछ व्यवसायों को चुनने का अच्छा मौक़ा मिला. और मैं आज यहां हूं. तो ये सिर्फ़ एक जिज्ञासा है जो एक शौक में बदल गई, जो बस एक पेशे में बदल गई, और अब ये उद्यमिता में बदल गई है.

धीरेंद्र कुमार: तो वास्तव में जिज्ञासु होना आपको इन सभी दिशाओं में ले गया है?

केनेथ अंद्रादे: हां. जो मैं करता हूं वो मुझे अच्छा लगता है.

धीरेंद्र कुमार: क्या कोई ऐसा था जिसने आपको प्रभावित किया?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि पूरी यात्रा के दौरान, ऐसे कई व्यक्ति रहे हैं जिन्होंने इस पहेली को सुलझाने में मदद की. ये कैपिटल मार्केट - पत्रिका के साथ मेरा शुरुआती जुड़ाव था, और ये मेरी पहली नौकरी थी.

धीरेंद्र कुमार: कैपिटल मार्केट, पत्रिका.

केनेथ अंद्रादे: हां, पत्रिका. वे सेक्टर के हिसाब से 500 से ज़्यादा कंपनियों के वित्तीय मापदंडों के साथ इस बड़े स्कोरबोर्ड को चलाते थे, जैसा कि वे इसे कहते थे. और वो सभी वित्तीय आंकड़े प्राप्त करने की एकमात्र जगह थी. और मुझे लगता है कि ये सीखने का सबसे अच्छा हिस्सा था.

धीरेंद्र कुमार: तो आपने एक प्रकाशक के रूप में शुरुआत की या प्रकाशन में काम किया?

केनेथ अंद्रादे: हां, मैंने एक प्रकाशन कंपनी में काम करना शुरू किया. वो डेटा जमा करने का चरण था. तो आपने कंपनियों को देखा - आपके पास IPO बूम था, आपके पास मंदी थी, और आपने बहुत सारा डेटा जमा किया था. अगला असाइनमेंट ये था कि उस डेटा का इस्तेमाल कैसे किया जाए. और, मुझे लगता है, इसकी शुरुआत 90 के दशक के अंत से लेकर 2002-2003 तक हुई, और फिर पोर्टफ़ोलियो मैनेजमेंट का अनुभव.
तो, एक सज्जन हैं जो SRF में प्रबंधक के रूप में काम करते थे, और मैं SRF को ट्रैक करता था, और इस स्टॉक की वैल्यू ₹17 थी. उनका नाम संजीव पांड्या था और वे भी आपसे जुड़े हुए थे.

धीरेंद्र कुमार: हां, वो शुरू से ही हमारी पत्रिका के लिए लिखते रहे हैं.

केनेथ अंद्रादे: और उन्होंने मुझे बुनियादी सिद्धांतों से परिचित कराया कि कंपनियां गिरावट के सायकल से कैसे बची रहती हैं. हम हमेशा इस बात पर बहुत लंबी बहस करते थे कि चीनी सायकल कैसे चलेगा, बाटा कैसे आएगा और इसके कारण क्या होंगे.

धीरेंद्र कुमार: ये कब था?

केनेथ अंद्रादे: ये 1990 के दशक का शुरुआती दौर था. फिर, 2000 के दशक में, मेरी मुलाक़ात एक सज्जन व्यक्ति से हुई, जो बॉस भी बन गए और अब मेरे अच्छे दोस्त भी हैं, वो वेट्री सुब्रमण्यम हैं. उन्होंने वास्तव में मुझे अभ्यास करने में मदद की. इसलिए, मैं प्रिसिंपल, डेटा इकट्ठा करना और प्रिंसिपल से हटकर, डेटा अनालेसिस की ओर बढ़ गया.

धीरेंद्र कुमार: पोर्टफ़ोलियो मैनेजर के रूप में?

केनेथ अंद्रादे: हां, 2003 से एक पोर्टफ़ोलियो मैनेजर के रूप में. और तभी कोटक म्यूचुअल फ़ंड का जन्म हुआ. अब, कोटक म्यूचुअल फ़ंड के साथ बिताए गए उन छोटे तीन वर्षों का एक महत्वपूर्ण पहलू ये था कि मुझे मैनेजमेंट के लिए कोटक एमएनसी नामक एक फ़ंड दिया गया था. इसका स्टॉक यूनिवर्स 51 कंपनियों का था.

धीरेंद्र कुमार: मल्टीनेशनल कंपनी होना ही उसकी एक ख़ूबी थी. और शायद भारत में उस समय इसे एक क्वालिटी फ़िल्टर माना जा रहा था.

केनेथ अंद्रादे: हां, लेकिन उसका यूनिवर्स 51 कंपनियों का था, और आपको उसमें से एक पोर्टफ़ोलियो बनाना था. आप दायरे से बाहर काम नहीं कर सकते. आपको 51 कंपनियों के दायरे में रहकर काम करना पड़ा. इससे मुझे बॉक्स को ऑप्टमाइज़ करने में मदद मिली. यही वो प्रक्रिया थी जो शुरू हुई.

धीरेंद्र कुमार: बस, आप जानते हैं, उस समय के संदर्भ को समझने के लिए.

केनेथ अंद्रादे: ये एक छोटा फ़ंड है. मुझे नहीं लगता कि लिक्विडिटी इतनी बड़ी चुनौती थी. दूसरी बात ये है कि इसने कॉर्पोरेट प्रशासन को मंजूरी दे दी, या एक तरह से साफ़ कर दिया. ये शासन के मामले में सही बैठता है. तीसरा था बाज़ार हिस्सेदारी, मार्केट पर प्रभुत्व और प्रदर्शन.

अब, आपको चुनना था, और हर एक बिज़नस कई सायकल्स से गुज़रा. इसलिए मैंने सायकल के साथ अपने थोड़े से अनुभव का इस्तेमाल किया और फिर एडजस्ट करने की कोशिश की: 50 कंपनियों में से, आप कितनी चलाते हैं? अगर मुझे ठीक से याद है, तो मैं उस उत्पाद की 15 कंपनियां चला रहा होता. और इस तरह पोर्टफ़ोलियो का कॉन्सनट्रेशन स्थापित हुआ. और 15 कंपनियों के साथ, मुझे लगता है कि हमने काफ़ी अच्छा प्रदर्शन किया. अगर मैं ग़लत नहीं हूं, तो हम पूरे उद्योग में सभी अलग-अलग फ़ंड्स के बीच सबसे ऊपर के चार में से थे. इस तरह ऑप्टिमाइज़ेशन पूरा हुआ.

तो, एक सीखने के सायकल में, डेटा कलेक्शन और सीखना कि इस सायकल में बचे लोगों को कैसे चुना जाए और फिर उस पर अमल करना, ये सब 2003 में हुआ. और अगर ये वेट्री के लिए नहीं होता, तो शायद मुझे वो करने का मौक़ा नहीं मिलता जो मैं आज करता हूं.

धीरेंद्र कुमार: आप किसी बिज़नस में वैल्यू का आकलन कैसे करते हैं और इन सभी वर्षों में वैल्यू और क्वालिटी को एक साथ खोजना कितना कठिन रहा है?

केनेथ अंद्रादे: क्वालिटी को अक्सर 15 प्रतिशत या उससे ज़्यादा ROE वाली कंपनी के रूप में समझा जाता है. लेकिन जब आप लंबे समय से स्थापित किसी बिज़नस के रास्ते पर चलते हैं, तो आमतौर पर आपको वो बेहद ऊंची क़ीमत पर मिलता है. तो आपको बढ़िया बिज़नस ख़रीदने के लिए बहुत सारा पैसा ख़र्च करना होगा, है न?

क्या होगा अगर मैं बस एक मिनट के लिए पीछे हट जाऊं और ये पता लगाने की कोशिश करूं कि क़ीमत पर क्वालिटी कैसे ख़रीदी जाए? एक ऐसा उद्योग लें जो मंदी के दौर से गुजर रहा हो और सबसे बड़ा उद्योग खरीदें. पूरी सम्भावना है कि ये आपको निःशुल्क मिलेगा. जब मैं कहता हूं निःशुल्क, तो आपको ये कौड़ियों से लेकर डॉलर तक मिलेगा.

तो डाउन सायकल में क्या होता है? आज, बाज़ार में सबसे बड़ी कहानी पूंजीगत वस्तुओं की है क्योंकि हर कोई वास्तव में बुनियादी ढांचे और पूंजीगत व्यय के विस्तार के बारे में बात कर रहा है. लेकिन 2015 से 2019 या 2020 के बीच इनमें से कुछ भी नहीं था. और इनमें से कितनी कंपनियां बुक वैल्यू के नीचे क़ारोबार कर रही थीं. आधे या ज़्यादा बुक वैल्यू के नीचे क़ारोबार कर रही थीं. अब, ये धैर्य का खेल है. हर कोई विकास चाहता है, लेकिन आपको ग्रोथ की क़ीमत चुकानी होगी. लेकिन अगर आपको वैल्यू के लिए क़ीमत चुकानी है, तो आपको ये डॉलर के मुकाबले कौड़ियों के भाव मिल रहा है. यही वो जगह है जिसे हम ऑप्टिमाइज़ करने की कोशिश करते हैं.

इसलिए, जब हम कोई ऐसा बिज़नस चुनते हैं जो नज़रअंदाज़ किया जा रहा है, तो हम आमतौर पर उस पूरे सेक्टर की सबसे अच्छी कंपनी खरीदते हैं.

धीरेंद्र कुमार: कर्व से आगे, जबकि ये अभी भी डिप्रेस्ड है?

केनेथ अंद्रादे: कर्व के बहुत आगे और शायद हर बार भाग लेते हैं क्योंकि यही एकमात्र समय है जब आपको उस क़ीमत पर ऊंची क्वालिटी वाला बिज़नस मिलता है, जो आप चाहते हैं. और फिर आप उससे सायकल चलाते हैं. अब, ये एक धैर्य का खेल हो सकता है, लेकिन अगर मैं अपने करियर में पीछे हटूं और कुछ बिज़नस जो हमने 2006-2009 में खरीदे थे, उनमें से बहुत से कंज़्यूमर फ्रैंचाइज़ बिज़नस में थे. आप बाटा, ग्लैक्सोस्मिथक्लाइन कंज्यूमर, एशियन पेंट्स, पेज इंडस्ट्रीज को लें.

उन सभी के नाम एक जैसे थे और फिर वे सभी 10 प्रतिशत कैश फ़्लो यील्ड पर उपलब्ध थे. वो वैल्यू है. आज, वे सभी 50 गुना, 100 गुना कमाई पर उपलब्ध हैं. वो विकास है. तो, बाज़ार उन्हीं नामों से वैल्यू से विकास की ओर स्थानांतरित हो गया.

आज जितने भी नाम हैं, जो 2015-2020 में या कुछ समय पहले भी, सभी बड़े अच्छे नाम थे. यदि आप 2019 पर वापस जाएं, तो लार्सन एंड टुब्रो पर सीएजीआर 1 प्रतिशत है. दशक भर में, ये 1 प्रतिशत था! और ये पिछले तीन वर्षों से सच नहीं था.

ठीक है, तो आप बस इतना ही करने का प्रयास करें. आप इसका पूर्वानुमान लगाने का प्रयास करें. और यदि आपने इसका अनुमान लगा लिया है और संभवतः सभी फ़ॉर्मैट में सही सायकल चुनने की कोशिश की है, तो आपको वास्तव में एक अच्छा बिज़नस मिलेगा, और क़ीमत पर. अलग-अलग समय पर, आज भी, आपका बिज़नस 52-सप्ताह के निचले स्तर पर पहुंच गया है. एक अच्छी क्वालिटी वाला बड़ा बिज़नस 52-सप्ताह के निचले स्तर पर पहुंच गया. यहीं पर ध्यान यहीं दिया जाना चाहिए. वैल्यू वाला होने के लिए, 52-सप्ताह के निचले स्तर को देखें.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है. इसलिए जिस समय आप ख़रीदारी करते हैं वो सबसे महत्वपूर्ण है.

केनेथ अंद्रादे: हां.

धीरेंद्र कुमार: यही गंभीर बात है?

केनेथ अंद्रादे: ये हमेशा क़ीमत होती है.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है. तो क्या आप इसे अपनी क़ीमत पर खरीदेंगे? और आप इस क़ीमत पर कैसे पहुंचे?

केनेथ अंद्रादे: तो, मेरा काम, और मैं इसे अपनी टीम में हस्तांतरित करता हूं. हमारा काम एक क़ीमत पर ऊंचा कैपिटल एफ़िशिएंसी ख़रीदना है. और हम इसे इसी तरह करते हैं.
इसलिए, अगर मुझे इस पर ग़ौर करना है, तो ऐसा बिज़नस ख़रीदें जिसमें कम मार्जिन हो. ऐसा बिज़नस ख़रीदें जिसका ROE कम हो. उन व्यवसायों से बाहर निकलें जिनका ROE ज़्यादा है.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है. वे कंपनियां वास्तव में ख़ुद ही रास्ता चुनेंगी.

केनेथ अंद्रादे: कम ROE पर एक बड़ा बिज़नस लें. या तो बिज़नस बंद हो जाता है, उद्योग बंद हो जाता है, या वो ख़ुद को दोबारा ज़िंदा कर लेता है.

धीरेंद्र कुमार: आप इसमें कितनी बार ग़लत साबित हुए हैं?

केनेथ अंद्रादे: कुछ बार, लेकिन मैं ये नहीं कहूंगा कि मैं इसमें ग़लत था. मैं इस सायकल में बहुत जल्दी प्रवेश कर गया था.

धीरेंद्र कुमार: तो बात तो नहीं बनी?

केनेथ अंद्रादे: ये काम नहीं किया... मैं ये नहीं कहूंगा कि ये कभी काम नहीं आया. शायद मैं सही क़ीमत की प्रतीक्षा करने का अवसर चूक गया. तो, जैसा कि ये सही है, मैंने बस थोड़ी देर प्रतीक्षा की, और फिर आप इसे सही नहीं समझ पाए.

धीरेंद्र कुमार: हां, इसी का औचित्य है. तो, आपके सभी विचार किसी स्क्रीनिंग या ऐसी किसी चीज़ या किसी अन्य फ़ंड मैनेजर के पोर्टफ़ोलियो से नहीं आते हैं? आपका अपना यूनिवर्स है, और आपकी अपनी निगरानी लिस्ट है.

केनेथ अंद्रादे: हमारे पास हमारी निगरानी लिस्ट है, और इसे एक साथ रखना काफ़ी आसान है. लेकिन मुझे लगता है कि औपचारिक पोर्टफ़ोलियो मैनेजमेंट या औपचारिक फ़ंड मैनेजमेंट, तीन दशकों तक वही काम दोबारा करने के बाद, आप कम ग़लतियां करना सीख जाते हैं. तो आप बस क़ीमत का इंतज़ार करें. और हमारा काम है सस्ते में ख़रीदना और ऊंचे में बेचना. तो, आप उन व्यवसायों की तलाश कहां करते हैं जो अपने औद्योगिक सायकल या अपने व्यापार सायकल के निचले सिरे पर हैं और उस समय की प्रतीक्षा करते हैं जब आप इसे सही कर लेंगे?

धीरेंद्र कुमार: तो, आप जानते हैं, इस पूरे निवेश के फ़ैसले में, क्या ये सब एक तर्क पूर्ण संख्या है या कुछ अंदाज़ के आधार पर है या अंतःप्रेरणा भी एक भूमिका निभाती है?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि अनुभव मन या अंतःप्रेरणा को प्रेरित करता है.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है, ठीक है. लेकिन अगर नंबर इसका समर्थन नहीं कर रहे हैं, तो आप इसे पूरी तरह से बंद कर देंगे? क्या ऐसे कोई अपवाद हैं जो आपके सामने आते हैं?

केनेथ अंद्रादे: नहीं! तो, अगर आपने मुझसे ये सवाल 15 साल पहले पूछा होता, तो मैंने कहा होता कि मन या अंतःप्रेरणा इसमें एक बड़ी भूमिका निभाती है. केवल इसलिए क्योंकि उस समय आपने क्या ग़लत किया ये स्थापित करने के लिए उतना अनुभव नहीं था.

लेकिन आज, मुझे लगता है कि हम कई सायकल और कई मार्केट सायकल से गुजर चुके हैं. मूल्यांकन सायकल से औद्योगिक सायकल तक, आपके पास 2008 है, आपके पास 2019-20 है, और आपके पास 2013 है. 2013 एक अंधकारमय वर्ष था. इस वित्तीय वर्ष की शुरुआत में और पिछले वित्तीय वर्ष के अंत में, 700 कंपनियां 52-सप्ताह के निचले स्तर पर थीं. ये साल बिना सोचे-समझे बीता!
तो, विज्ञान था. ये सब स्थापित विज्ञान है. मूलतः, इतिहास स्वयं की फिर से ख़ोज करता है, और हमें बस अपने समय की प्रतीक्षा करनी होती है.

धीरेंद्र कुमार: ये दोहराता है. या ये तुकबंदी करता है. आप साइक्लिकल, डाउन और अट्रैक्टिव सेक्टरों में निवेश करने के लिए जाने जाते हैं. तो, आज कौन सा सेक्टर सबसे आकर्षक है? हम दर्शकों के लिए कुछ सुझाव पाने की कोशिश कर रहे हैं.

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि कहीं न कहीं इसमें से बहुत कुछ उस सायकल के बीच का है जिसे लोग बाज़ार में एक बड़े कैपिटल एक्सपेंडिचर सायकल के रूप में देखते हैं.

धीरेंद्र कुमार: हम सायकल के बीच में हैं?

केनेथ अंद्रादे: हम कहीं शुरुआत में या बीच में हैं. मैं इनके बीच नहीं चुनना चाहूंगा, लेकिन इस चीज़ को आगे बढ़ना होगा. ऐसा इसलिए है क्योंकि ये भारत के कैपिटल एक्सपेंडिचर सायकल से गुज़रने के बारे में नहीं है, बल्कि वैश्विक स्तर पर, दुनिया कैपिटल एक्सपेंडिचर सायकल से गुजर रही है. आपके पास अमेरिका है, जो विश्व सकल घरेलू उत्पाद का 23 प्रतिशत है, यही काम करने का प्रयास कर रहा है. मध्य पूर्व, अपने पास मौजूद सभी अमेरिकी डॉलर के साथ ऐसा करने की कोशिश कर रहा है.

ये कैपिटल एक्सपेंडिचर सायकल पिछले दौर में आपने जो देखा उससे बड़ा हो सकता है. और कहीं न कहीं, संपूर्ण वस्तु उस तार्किक जगह पर नहीं आ रही थी. अब, ये सहज लग सकता है कि कमोडिटी अच्छा प्रदर्शन करती हैं, लेकिन मैं इसे दूसरे प्रारूप में देखता हूं. बहुत सारे कमोडिटी बिज़नस अभी भी बुक करने के लिए एकमुश्त क़ीमत पर हैं.

धीरेंद्र कुमार : अब भी?

केनेथ अंद्रादे: अब भी.

धीरेंद्र कुमार: क्या आप इस बारे में थोड़ा और स्पष्ट बता सकते हैं? कोई उदाहरण?

केनेथ अंद्रादे: आप कुछ बड़ी स्टील मिलों को एकमुश्त क़ीमत पर बुक करें. आप कुछ बड़े एल्युमीनियम व्यवसायों को लें - न केवल भारत में बल्कि विश्व स्तर पर भी, बुक करने के लिए एकमुश्त क़ीमत. और आप आधार प्राथमिक धातुओं के बिना किसी भी बुनियादी ढांचे का कार्यान्वयन नहीं कर सकते.

अब, अगर वो बुक करने के लिए एकमुश्त वैल्यू पर व्यापार कर रहे हैं, तो उन व्यवसायों की लाइफ़-सायकल में सब कुछ भी काफ़ी सस्ते में व्यापार कर रहा है, जो मूल रूप से खनन बिज़नस आदि हैं. वे सभी डिविडेंड का भुगतान कर रहे हैं. अब, मैं उस बिज़नस के भविष्य के बारे में नहीं जानता, लेकिन मैं निश्चित रूप से जानता हूं कि इसका कोई नकारात्मक पहलू नहीं है.

आप पैसे नहीं खो सकते. और यही एक पोर्टफ़ोलियो स्थापित करता है. सबसे पहले, आपको अपने नकारात्मक पक्ष की रक्षा करनी होगी. आपका भला होगा क्योंकि बाज़ार आपको वापस देता है. और मुझे लगता है कि ये निकट ही है.

तो, जिस तरह से हम इसे देख रहे हैं और जब आप मुझसे पूछते हैं कि कौन से स्टॉक वैल्यू वाले दिखते हैं या कौन से स्टॉक का उचित वैल्यू है, तो मुझे लगता है कि पूरे कमोडिटी सायकल में ये है. अब, मेटल इसका केवल एक हिस्सा हो सकते हैं. अगर आप कृषि वस्तुओं और प्रोसेसरों को देखें, तो वो दूसरा चरण हैं.

तो, चेन के माध्यम से, भारत में क्या हो रहा है, और कहीं न कहीं हम पिछले 30 वर्षों से इनमें से कई व्यवसायों को देख रहे हैं. भारत में कमोडिटी कंपनियां आज कर्ज़ का सहारा लिए बिना 10 प्रतिशत या 15 प्रतिशत बढ़ने वाली क्षमता जोड़ रही हैं. साथ ही वे कर्ज़ मुक्त भी हैं. अब, इसे एक साथ रखें. मैं अपने स्वयं के कैपिटल फ़्लो के साथ बढ़ने वाली क्षमता का 15 प्रतिशत जोड़ रहा हूं.

धीरेंद्र कुमार: ख़ुद का नक़दी प्रवाह है तो आपको कर्ज़ लेने की ज़रूरत नहीं है.

केनेथ अंद्रादे: मैंने फ़ाइनेंशियल सॉल्वेंसी क्षमता को हटा दिया है, इसलिए मैं एक बिज़नस के रूप में मैं सॉल्वेंट हूं, और मैं इस सायकल के पूरा होने की प्रतीक्षा कर रहा हूं.

धीरेंद्र कुमार: आप क्षमता कब बढ़ाएंगे?

केनेथ अंद्रादे: हां. तो वर्तमान में यही मौजूद है. आपके पास X मात्रा की क्षमता वाली एक कंपनी है, जो वर्तमान में क़र्ज़-मुक्त है और लाभ कमा रही है.

धीरेंद्र कुमार: क्या आपने कभी इतनी डिलीवरेज वाली बैलेंस शीट देखी है?

केनेथ अंद्रादे: कभी नहीं.

धीरेंद्र कुमार: पहले कभी नहीं?

केनेथ अंद्रादे: पिछली बार ये 2005, 06, 07 था. इस बार ये बेहतर है.

धीरेंद्र कुमार: इस बार तो ऐसा लग रहा है कि कोई उधार लेने को तैयार नहीं है.

केनेथ अंद्रादे: ऐसा नहीं है कि कोई इसे उधार लेने को तैयार नहीं है. समस्या ये है, और मैंने इसे अपने निवेशकों को आखिरी समाचार पत्र में लिखा था - 2015 में, सभी भारतीय निवेशकों ने कॉर्पोरेट बैलेंस शीट को देखा और कहा कि बहुत ज़्यादा क़र्ज़ है. 2023, आप कॉर्पोरेट बैलेंस शीट को देखें, और उन्होंने कहा कि बहुत ज़्यादा इक्विटी है.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है. इससे कमाई कम हो गई है.

केनेथ अंद्रादे: इसने ROE को कमज़ोर कर दिया है, जो बाज़ार के लिए सबसे बड़ा जोखिम है.

धीरेंद्र कुमार: तो, हम यहां से कहां जाएं?

केनेथ अंद्रादे: तो जब आप कहते हैं कि अगर एक कॉर्पोरेट सायकल या पूंजीगत व्यय सायकल होगा तो आप ग़लत नहीं हैं. भारत में ये निश्चित रूप से हो सकता है, किसी और कारण से नहीं, लेकिन हमारे पास अभी भी भारी नक़दी बची हुई है. बात ये है कि चाहे आप इसे प्रोडक्टिव तरीक़े से इस्तेमाल करें या हम इसे अनप्रोडक्टिव तरीक़े से इस्तेमाल करें. अब, मैं भविष्य का एक ख़ाका बना रहा हूं. उत्पादकता का मतलब है कि हम बढ़ने वाली क्षमता के साथ काम करते हैं.

धीरेंद्र कुमार: इंफ्रास्ट्रक्चर, बिज़नस?

केनेथ अंद्रादे: हां, समस्या ये है कि हमारे पास बैंकों और कॉरपोरेट्स के पास बहुत ज़्यादा नक़दी है जो कि बहुत बड़े पूंजीगत व्यय के लिए काफ़ी नहीं है. तो फिर आप इसे अनुत्पादक रूप से करते हैं. आप बाहर जाएं और संपत्ति खरीदें.

लेकिन जब ये शुरू होता है, तो ये पहली कुछ एसेटयों के लिए एक बहुत ही तार्किक ढांचे के साथ शुरू होता है, जिन्हें हासिल किया जाएगा, काफ़ी अच्छे आरओआई पर हासिल किया जाएगा, और फिर ये खराब होना शुरू हो जाता है.

धीरेंद्र कुमार: तो आप उस समय की बात कर रहे हैं जब टाटा अपने वैश्विक अधिग्रहण के साथ आगे बढ़ा था?

केनेथ अंद्रादे: आख़िर में उन्होंने ऐसा किया

धीरेंद्र कुमार: आख़िर में उन्होंने ऐसा किया. ठीक है.

केनेथ अंद्रादे: तो अगर मैं आपको 2003 और 2004 या उससे थोड़ा पहले की एक छोटी सी यात्रा पर ले जाऊं. गैमन इंडिया, एक ऐसी कंपनी जो अब अपने मूल प्रारूप में मौजूद नहीं है, को अविश्वसनीय 29 प्रतिशत की आईआरआर पर तीन बीओटी परियोजनाएं मिलीं.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है, 29 प्रतिशत!

केनेथ अंद्रादे: हां. लेकिन तब इस फंडिंग की लागत 15 फ़ीसदी थी. इसलिए ये बहुत अच्छा नहीं लग रहा था.

धीरेंद्र कुमार: आप जानते हैं, मैं BHEL का एक फ़िक्ड डिपॉज़िट देख रहा था, जो 1981 में 14 प्रतिशत पर उपलब्ध था.

केनेथ अंद्रादे: हां. 17 प्रतिशत पर बांड थे.

धीरेंद्र कुमार: और भारत सरकार रे 11 प्रतिशत के टैक्स-फ़्री बांड.

केनेथ अंद्रादे: और जब फ़ाइनेंसिंग की लागत 14, 15 प्रतिशत से घटकर 6 प्रतिशत और 7 प्रतिशत रह गई, तो एसेट की वैल्यू बढ़ गई. और अंतिम कुछ सड़क कॉन्ट्रैक्ट (BOT प्रॉजेक्ट) आठ, नौ और 10 प्रतिशत की IRR के साथ हुए.

तो आप पहले आने और आख़िरी आने वाले के बीच अंतर देखते हैं.

धीरेंद्र कुमार: हां, हमने वास्तव में कई परियोजनाओं को विफल होते देखा है. इसका सबसे बड़ा उदाहरण है कि हमारे ऑफ़िस आते वक्त आपने DND से होकर यात्रा की होगी. अब ये टोल-फ्री है. वो एक BOT परियोजना थी.

केनेथ अंद्रादे: हां. तो, ये सब मूल रूप से एक मैथेमैटिकल सिम्यूलेशन है जिसमें आप नियोजित पूंजी पर अपना रिटर्न पूंजी की लागत से ज़्यादा रखते हैं और स्थिर बने रहते हैं. लेकिन दुर्भाग्य से, चीज़ें दूसरी तरह से बदल जाती हैं जब आप ये अनुमान लगाना जारी रखते हैं कि आपकी पूंजी की लागत गिर रही है और सभी गलतियां करते हैं.

धीरेंद्र कुमार: और बस चीज़ों को ग़लत तरीक़े से मैनेज करने में लगे रहते हैं.

केनेथ अंद्रादे: हां. इसलिए, मुझे लगता है कि अंततः भारत के साथ यही होगा. इसका सायक्लिकल हिस्सा चल रहा है, बुक में बहुत ज़्यादा कैपिटल है जिसका कुछ हिस्सा तार्किक निवेशों में जा रहा है, लेकिन ये अतार्किक क्षेत्र में भी चला जाएगा.

धीरेन्द्र कुमार: वो भी सायक्लिकल है?

केनेथ अंद्रादे: ये बहुत ज़्यादा सायक्लिकल है. बहुत ज़्यादा पैसा लोगों को असामान्य काम करने के लिए प्रेरित करता है. लेकिन इसमें कुछ समय बाकी है, और आपको अपने इक्विटी बाज़ारों में अत्यधिक लाभ प्राप्त करने के लिए इसकी आवश्यकता है.

धीरेंद्र कुमार: अब, मेरा एक सवाल है जो हमारे इक्विटी में काम करने वाले, इकराम की तरफ़ से आया है. आप कैसे आकलन करते हैं कि किसी कंपनी का क्षमता में निवेश करने या शेयरधारकों को लाभांश का भुगतान करने का फ़ैसला सही है? और आज आप किन सेक्टर्स में ऐसा होते हुए देखते हैं?

केनेथ अंद्रादे: तो आज, उनके पास बैलेंस शीट पर बहुत सारी नक़दी है. वो नहीं जानते कि इसके साथ क्या करना है. अगर मैं इक्विटी पर ऐतिहासिक रिटर्न को देखूं तो ये 15 प्रतिशत से लगभग 25 प्रतिशत रहा है. ये 25 प्रतिशत 2006, 07 में था. अब, अगर मैं उस बिज़नस का शेयरधारक हूं, तो मैं चाहूंगा कि कंपनी उसी ROE पर उस पूंजी को दोबारा निवेश करे. यदि उसके पास अवसर नहीं है, तो वो इसका पेआउट करती है.

लेकिन बहुत ज़्यादा डिविडेंड का भुगतान करने में समस्या ये है कि आपको बांड वैल्युएशन पर वैल्यू मिलती है.

धीरेंद्र कुमार: जी. कोई भी ग्रोथ को महत्व नहीं देता.

केनेथ अंद्रादे: बिल्कुल.

धीरेंद्र कुमार: वे किसी भी संभावित वृद्धि का श्रेय देना बंद कर देते हैं.

केनेथ अंद्रादे: हां, क्योंकि कंपनी भी ये संकेत दे रही है कि वो सारा कैश फ़्लो निकाल लेगी क्योंकि वे नहीं जानते कि इसके साथ क्या करना है. इसलिए जब आप उस तरह के मैट्रिक्स में आते हैं, तो ये निर्धारित करना या साबित करना थोड़ा मुश्किल हो जाता है कि आप इवैलुएशन की X रक़म पर व्यापार करेंगे. और ये सभी फ़िज़िकल एसेट हैं जो जमीन पर हैं.

हम उन कंपनियों के बहुत बड़े समर्थक नहीं हैं जो हमें पूंजी लौटाती हैं, और डिविडेंड शेयरधारक को रिवॉर्ड करने का ग़लत तरीक़ा है. बाय-बैक ज़्यादा मायने रखता है क्योंकि इसका सीधा सा कारण ये है कि जब आप स्टॉक वापस ख़रीदते हैं, तो आप शेयरधारक पूंजी कम कर देते हैं. तो, ये इक्विटी पर मेरे रिटर्न को प्रभावित करता है.

धीरेंद्र कुमार: सुधार होता है.

केनेथ अंद्रादे: हां.

धीरेंद्र कुमार: और डिविडेंड असल में एक नकारात्मक बात का संकेत देता है?

केनेथ अंद्रादे: डिविडेंड कहता है, मुझे नहीं पता कि पूंजी के साथ क्या करना है.

धीरेंद्र कुमार: लेकिन वो तो एक फ़ॉर्म है. असल स्थिति बिल्कुल नहीं बदली है. कंपनी के लिए बाय-बैक या डिविडेंड एक ही बात है.

केनेथ अंद्रादे: हां, लेकिन डिविडेंड के तौर पर, इक्विटी पर मेरा रिटर्न स्थिर रहता है. बाय-बैक में, मैं शेयरधारक पूंजी लौटा रहा हूं, और मैं कंपनी में अपने शेयर बढ़ा रहा हूं.
इसलिए, दोनों ही मामलों में, दोनों बिज़नस के अगले सायकल में साइक्लिकल हाई पर पहुंच सकते हैं, लेकिन कम इक्विटी वाले को ज़्यादा लाभ होता है.

धीरेंद्र कुमार: तो, कोई निवेशक अपने निवेश रिटर्न को बेहतर बनाने के लिए सायकल का इस्तेमाल कैसे कर सकता है? आप जानते हैं, आप पोर्टफ़ोलियो में ये कर रहे होंगे. क्या आप यहां ध्यान देने लायक़ कोई उदाहरण और कुछ मापदंडों बता सकते हैं?

केनेथ अंद्रादे: इसलिए, जब हम सायकल के बारे में बात करते हैं और जब हम वैल्यू निवेश के बारे में बात करते हैं और दूसरे छोर पर, हम सायकल के बारे में बात करते हैं. तो, वैल्यू निवेश क्या है? हर कोई कहता है सस्ता खरीदना है. और यही वैल्यू निवेश है, लेकिन इसे सस्ते के रूप में कैसे परिभाषित किया जाए, इसके बारे में हर किसी के पास अलग-अलग पैरामीटर हैं.

हमारा फ़ॉर्मैट ये है कि जब आप एक ऐसा बिज़नस ख़रीदने की कोशिश करते हैं, जो इंडस्ट्रियल सायकल के बिल्कुल निचले छोर पर है, और आप साइकिल में सुधार होने का इंतज़ार कर रहे हैं. तो, जब साइयकल सुधार आता है, तब आपकी इनकम में बढ़ोतरी होती है.

अब कंपाउंडिंग की बात. कंपाउंडिंग तब होती है जब आपकी इनकम बढ़ती होती है और आपके पास वैल्यू-इनकम मल्टीपल बढ़ रहे होते हैं. आपके लिए दो पैरामीटर काम कर रहे हैं. यदि मैं 30 गुना या 35 गुना आय पर कोई बिज़नस खरीद रहा हूं, तो एक वेरिएबल तय है. केवल आय में बढ़ोतरी ही परिवर्तनशील है. तो इस तरह हम कोशिश करते हैं और खुद को विभाजित करते हैं और डाउन साइकल पर एक सायकल वाले बिज़नस की तलाश करते हैं.

और जैसा कि मैंने कहा, हर एक बिज़नस सायक्लिकल होता है. किसी बिज़नस के बारे में कुछ भी स्ट्रक्चरल नहीं है.

धीरेंद्र कुमार: 'हर एक बिज़नस सायक्लिकल है.' क्या आप इसे बाज़ार में स्टॉक वैल्यू के संदर्भ में कह रहे हैं, या आप अंडरलाइंग (अंतर्निहित) बिज़नस के बारे में बात कर रहे हैं?

केनेथ अंद्रादे: अंडरलाइंग बिज़नस.

धीरेंद्र कुमार: कंज़्यूमर को छोड़कर?

केनेथ अंद्रादे: नहीं, मैं वहां पहुंच रहा हूं.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है, तो कंज़्यूमर बिज़नस भी नहीं?

केनेथ अंद्रादे: इसलिए पिछले तीन सालों में, जब कंज़्यूमर कंपनियां मंहगाई दर के दबाव और प्राइस में बढ़ोतरी को आगे बढ़ाने में असमर्थता के बारे में बात कर रही हैं, तो वे एक चक्रीय सायक्लिकल गिरावट से गुज़र रही हैं.

धीरेंद्र कुमार: उनकी वैल्यू तय करने की ताक़त ख़त्म हो गई है.

केनेथ अंद्रादे: आप 2000 से 2009 तक ले जाएं. भारत के सबसे बड़े FMCG बिज़नस ने शेयरधारक को 1 प्रतिशत का रिटर्न दिया. और उस अवधि के दौरान इसकी आय वृद्धि को देखें. काफ़ी एक जैसा है.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है, कमाई भी 1 प्रतिशत की दर से बढ़ रही थी.

केनेथ अंद्रादे: आपको ग्लैक्सोस्मिथक्लाइन, BATA, पेज इंडस्ट्रीज़ और एशियन पेंट्स, 12 गुना आय और 18 गुना आय के बीच क्यों मिले? तुम्हें ये क्यों मिला? और आपने एक ही सायकल में टाटा मोटर्स को 40 गुना आय पर और एलएंडटी को 60 गुना आय पर क्यों खरीदा? स्ट्रक्चरल क्या है, और सायक्लिकल क्या है?

धीरेंद्र कुमार: उन कंपनियों की कमाई में सुधार के शुरुआती दिन.

केनेथ अंद्रादे: हां, तो स्ट्रक्चरल क्या है और साइक्लिकल क्या है? इसलिए, हर एक बिज़नस को अगले सायकल में बढ़ने के लिए अपने बाज़ार को फिर से परिभाषित करना होगा.

धीरेंद्र कुमार: अपने पिछले कुछ इंटरव्यू में, आपने कम मार्जिन पर ख़रीदारी और ऊंचे मार्जिन पर बेचने या कम ROE ख़रीदने और ऊंचे ROE बेचने के रूप में निवेश के बारे में बात की है. बिलकुल वही जो आपने शुरू में कहा था. क्या आप किसी हालिया उदाहरण के बारे में विस्तार से बता सकते हैं जिससे हम रिलेट कर सकें?

केनेथ अंद्रादे: तो, पीछे चलते हैं, मेरा मतलब है, सबसे स्पष्ट पूरा मेटल सायकल था. वे बस हमारे बीच से उड़ गए. दूसरी चीज़ जो हमेशा चलती रहती है वो है ऑटोमोटिव सायकल.

कोविड के दौरान, सभी के मार्जिन ढह गए और सभी का ROE प्रभावित हुआ.

धीरेंद्र कुमार: लेकिन कोविड एक बाहरी चीज़ थी, नहीं? सबकी कमाई ग़ायब हो गई.

केनेथ अंद्रादे: नहीं, इसलिए कोविड से पहले जाएं, और ऑटोमोटिव नहीं आ रहा था. और पोस्ट-कोविड को देखें. मुझे लगता है कि आप तीन या चार साल से चल रहे गिरावट के सायकल को पकड़ रहे हैं, और सब कुछ फिर से वापस आ रहा है. ख़ैर, ऑटोमोटिव एक है.

आपके पास 12 साल, 15 साल की अवधि के लिए कैमिकल बाज़ार था, दुनिया के बाहर भारी मात्रा में क्षमता निर्माण के कारण ये मंदी के दौर से गुजर रहा था. और ये सब वापस आया और भारतीय रासायनिक व्यवसायों में एक बड़ा, विशाल बुलबुला बन गया.

लेकिन सबसे हालिया फ़ार्मास्युटिकल सायकल था. 2015 शिखर था, पेटेंट शिखर. हर कोई कहने लगा कि जेनेरिक बाज़ार अगली सबसे अच्छी चीज़ है. सभी भारतीय कंपनियों ने क्षमता लगाई. सभी अमेरिकी कंपनियों ने पूरी दुनिया में जेनेरिक क्षमताएं खरीद लीं. और 2020, 2021 और 2022 में, आप देखेंगे कि ये सभी 52 सप्ताह या चार, पांच साल के निचले स्तर पर पहुंच गए हैं.

धीरेंद्र कुमार: ये FDA गड़बड़ी के साथ मेल खाता था जो भी चल रहा था.

केनेथ अंद्रादे: हां, लेकिन भारतीय कंपनी के साथ जो हुआ वो बहुत सरल था. आपके पास भारतीय कंपनियां थीं जो सॉल्वेंट हैं. अमेरिकी कंपनियों के पास भारी मात्रा में लेवरेज था, साथ ही उन पर बहुत ज़्यादा जुर्माना भी लगाया जा रहा था. इसलिए अमेरिका में बैलेंस शीट खिंच गई, और भारतीय कंपनियां बैलेंस शीट पर नक़दी के साथ अच्छी स्थिति में थीं. अब, पीछे हटने का मौक़ा किसके पास है?

तो, ये फ़ार्मा द्वारा अपनी वैश्विक छाप को मज़बूत करने का भारतीय संदर्भ है.

2000 से 2010 तक IT ने यही काम किया. आपके पास सभी ऑर्डरों में या अधिकांश ऑर्डरों के लिए बोली लगाने वाली एक या दो कंपनियां थीं. लेकिन 2005 के बाद अमेरिकी कंपनियां अस्तित्व में नहीं रहीं. EDS एक बहुत बड़ा ब्रांड था. ये अब मौजूद नहीं है. कॉम्पैक और HP के पास डिजिटल उपकरणों के साथ-साथ एक बहुत मजबूत सर्विस ब्रांड था, ये अब मौजूद नहीं है. सारा सर्विस बिज़नस विदेश चला गया था.

और वे वहां बंद हो गए, और उन्होंने यहां दुकानें स्थापित कीं, और भारतीय कंपनियां बाहर चली गईं और उन्हें ज़्यादा बाज़ार हिस्सेदारी मिली. तो सायकल से गुज़रना सिर्फ़ सॉल्वेंट रहना है.

धीरेंद्र कुमार: जीवित रहना सबसे महत्वपूर्ण बात है.

केनेथ अंद्रादे: हमेशा ऐसा ही होता है!

धीरेंद्र कुमार: आपके अनुभव में सबसे महत्वपूर्ण बात - कौन सा लंबे समय का निवेश बेहतर है, स्ट्रक्चरल या सायक्लिकल?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि एक दूसरे की ओर ले जाता है. और जैसा कि मैं कहता हूं, हर उद्योग में आपकी लंबी अवधि की सायक्लिकल यात्राएं होती हैं. इसलिए, मैं इसे बहुत सरल तरीक़े से रखने का प्रयास करूंगा. हर एक उद्योग GDP बढ़ने के स्तर पर बढ़ता है. तेज़ी से बढ़ने के लिए आपको इसका लाभ उठाना होगा.

इसलिए बैंकों पर नज़र रखें. पता लगाएं कि वे क्या लाभ उठा रहे हैं, और वो उद्योग तेज़ी से बढ़ेगा. इसलिए, ये तब तक स्ट्रक्चरल बना रहता है जब तक ये एक और सायकल पैच से नहीं टकराता.

धीरेंद्र कुमार: तो वो अपनी सायकल से चलेंगे?

केनेथ अंद्रादे: वो उसी सायकल से गुज़रेंगे क्योंकि दुनिया भर के बैंक सबसे तेज़ी से बढ़ते बिज़नस का फ़ायदा उठाते हैं क्योंकि सबसे तेज़ी से बढ़ते बिज़नस को बढ़ने के लिए पूंजी की ज़रूरत होती है. और धीरे-धीरे, जैसे-जैसे वो बढ़ते रहते हैं, तब तक ज़्यादा पैसा बाहर चला जाता है जब तक कि बैंक अपनी प्रतिस्पर्धा नहीं बना लेते. और वो फिर से सायक्लिकल हो जाता है.

धीरेंद्र कुमार: ये मुझे जेट एयरवेज़ की याद दिलाता है, आप जानते हैं, ये आज ख़बरों में था.

केनेथ अंद्रादे: तो अगर आप कम से कम मेरे ढांचे से पीछे जाते हैं, तो मुझे नहीं लगता कि ऐसा कुछ भी है जो प्रकृति में स्टक्रचरल है. इस सायकल से बचे हुए लोग हैं, और वे बिज़नस हर परिवर्तन के साथ बड़े होते जाते हैं जो वापस आता रहता है, हर उद्योग सायकल जो वापस आता रहता है.

इसलिए हमारे पिछले निवेशों के आधार पर, जब आप दुनिया भर में मौजूद बड़े निवेशकों को देखते हैं, तो वे हमेशा उन कंपनियों को देखेंगे जिनके पास लंबी अवधि है. इसलिए यदि आपके पास एक ऐसी कंपनी है जो 50 वर्षों तक चली है, तो निस्संदेह, आपने पैसा कमाया है.

इसलिए सभी का ध्यान, चाहे आप ग्रोथ बिज़नस ख़रीद रहे हों या वैल्यू बिज़नस ख़रीद रहे हों, आपको इस बात पर ज़ोर देना होगा कि आपको लंबी उमर ख़रीदनी है. ये आपको एक सायकल से गुजरने में मदद करेगा, और उस सायकल में, आपको कार्रवाई का एक संरचनात्मक हिस्सा भी मिलेगा.

धीरेंद्र कुमार: लेकिन इस मामले में, जब आपको ऐसी कंपनियां ख़रीदनी पड़ती हैं, तो क्या आप कभी ग़लत हुए हैं? आप जानते हैं, आपने एक ऐसी कंपनी के बारे में सुना है जो 50 वर्षों से अस्तित्व में है. एक समय ऐसा लग रहा था कि टाटा स्टील दिवालिया होने की ओर बढ़ रही है. और 100 साल पुराना बिज़नस दिवालियापन के बहुत करीब पहुंच गया! तो, आप वहां कितनी बार ग़लत हुए हैं? सायकल, अगर घूमती ही नहीं तो?

केनेथ अंद्रादे: सायकल के न घूमने जैसी कोई चीज़ नहीं है. अगर टाटा स्टील दिवालिया हो जाती तो वो अपने साथ पूरी स्टील इंडस्ट्री को तबाह कर देती. 1998, 1999 में स्टील जगत की दो कंपनियां मज़बूत हुईं. इनमें से एक साल के दौरान टाटा स्टील ने 60 करोड़ रुपये का मुनाफ़ा कमाया. दूसरा अमेरिका में न्यूकोर थी.

धीरेंद्र कुमार: स्टील रीसाइक्लिंग कंपनी?

केनेथ अंद्रादे: हां, और ज़ाहिर है, उसी समय रूसी कंपनी.

अब, अगर टाटा स्टील दिवालिया हो गई या न्यूकोर दिवालिया हो गई, तो क्या होगा? दुनिया भर में कोई स्टील उपलब्ध नहीं होगा. तो, हां, ऐसे उद्योग हैं जिनकी उमर लंबी नहीं है. मैंने एक बार रंगीन पिक्चर ट्यूब बाज़ार देखा.

धीरेंद्र कुमार: सैमटेल

केनेथ अंद्रादे: हां. आपको एक समय में मोज़रबियर मिला था, जो फ़्लॉपी डिस्क थी. आपके पास प्रौद्योगिकी में एक पीढ़ीगत बदलाव होता है, और कुछ कंपनियां रास्ते से हट जाती हैं. इसलिए वास्तव में उन व्यवसायों के बहुत से बदलावों को ट्रैक करना बहुत महत्वपूर्ण है.

धीरेंद्र कुमार: ये ख़तरनाक बिजनस हैं. आप जानते हैं, वो असल में गायब हो गए हैं और उस समय के प्रमोटर के साथ आए क्वालिटी संबंधी मुद्दों के कारण भी.

केनेथ अंद्रादे: तो, धीरेन, लंबी अवधि में, मैं वैल्यू जाल में फंसने को लेकर चिंतित नहीं हूं. क्योंकि पोर्टफ़ोलियो निर्माण उन ग़लतियों का ध्यान रखता है. जब तक वे बहुत गंभीर न हों. जब तक आप बहुत कॉन्सनट्रेटेड नहीं होते, केवल एक स्टॉक पोर्टफ़ोलियो रखते हैं, आप पूरी तरह से ग़लत हो सकते हैं. वैल्यू रिसर्च ने भी हमेशा अपने निवेशकों को प्रभावित किया है. ये आपके पोर्टफ़ोलियो में डाइवर्सिटी लाने जैसा है.

धीरेंद्र कुमार: हां, बिल्कुल. आप जानते हैं, हर समय किसी चीज़ के बारे में निश्चित नहीं रहा जा सकता.

केनेथ अंद्रादे: हां. यही कारण है कि हम एक डाइवर्सिफ़ाइड पोर्टफ़ोलियो चलाते हैं. अब, विभिन्न प्रबंधकों के लिए डाइवर्सिफ़िकेशन बहुत अलग-अलग हो सकता है. मैं 20- या 25-स्टॉक पोर्टफ़ोलियो के साथ सहज हूं क्योंकि मेरे दिमाग में, मैं बाज़ार में नहीं खेल रहा हूं. मैं अपनी क्षमताएं निभा रहा हूं. यही बात मैं वहां पोर्टफ़ोलियो में रखना चाहता हूं.

तो, हां, वैल्यू ट्रैप हैं. मैं एक या दो लूंगा. ऐसा हो चुका है. ऐसा हाल ही में 2017, 2018 और 2019 में हुआ है. हम वैल्यू की खोज में गए जहां कुछ भी उपलब्ध नहीं था. मिड-कैप और स्मॉल-कैप बाज़ार ऑलटाइम हाई पर थे और हमने जो ग़लती की वो ये थी कि जब कोई वैल्यू नहीं मिल रहा थी, तो हमने वैल्यू की तलाश की. और व्यवसायों की क्वालिटी के मामले में हम कहां नीचे आ गए हैं. एक कंपनी किसी कारण से अगली कंपनी की तुलना में सस्ता व्यापार करती है.

धीरेंद्र कुमार: ये कभी भी अकारण नहीं होता. ये कभी ग़लत जगह पर नहीं रहता. यदि बाज़ार हमेशा सही होता है तो आप अल्फ़ा कैसे बनाते हैं?

केनेथ अंद्रादे: तो, जैसा कि मैं कहता हूं, ये हमेशा क़ीमत होती है. और समय-समय पर, दुनिया भर में पूंजी एक भेड़ चाल की तरह होती है. सभी लोग भागदौड़ करते हैं, चाहे वो इक्विटी निवेश के लिए उपलब्ध पैसा हो या बैंकों में जमा पैसा हो, वे हमेशा सबसे अच्छा प्रदर्शन करने वाले सेक्टर की ओर पलायन करते हैं.

तो पीछे हट जाओ. आप क्या करना चाहते हैं? और एक बार जब आप ये तय कर लेते हैं कि आप क्या करना चाहते हैं, तो मुझे लगता है कि इससे कोई आउटपुट मिलेगा या...

धीरेंद्र कुमार: ...उस अवसर का लाभ उठाने में सक्षम होना.

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि सारा अल्फ़ा वहीं बनता है.

धीरेंद्र कुमार: तो कब बेचते हो? जो कुछ नीचे के सायकल में था वो ऊपर चला गया, तो आप वास्तव में कब कहते हैं कि ठीक है, ये काफ़ी से ज़्यादा है. अब, ये जोख़िम भरे क्षेत्र में जा रहा है.

केनेथ अंद्रादे: तो ये एक दिलचस्प सवाल है क्योंकि एक अनुशासन के रूप में बेचना हममें से अधिकांश के लिए स्वाभाविक रूप से नहीं आता है. लेकिन डेटा प्वाइंट जो मैं इस्तेमाल करता हूं और जिसे मैं संस्थागत बनाने की भी कोशिश करता हूं, लेकिन मुझे अभी भी उसके आसपास एक प्रक्रिया तैयार करनी है, वो ये है कि अगर किसी उद्योग में हर कंपनी पैसा कमा रही है - तो ये एक बहुत ही ख़तरनाक जगह है.
मैं ऐसा क्यों कहता हूं ये एक सामान्य ज्ञान का नज़रिया है. जब हर कोई पैसा कमाता है, तो वे कंपनियां क्या कर रही हैं? वे अपने मौजूदा व्यवसायों में पुनः निवेश कर रहे हैं. इसलिए वे मौजूदा मांग से ज़्यादा क्षमता ला रहे हैं. फिर, निकटवर्ती उद्योग भी अपने ROE को देखते हुए पूंजी लगा रहे हैं. ज़्यादा क्षमता निर्मित होती है.

संख्यात्मक रूप से, यदि आपको इसे एक साथ रखना है, यदि कोई उद्योग नियोजित पूंजी पर 30 प्रतिशत का रिटर्न देता है, तो हमेशा एक निजी इक्विटी निवेशक होता है जो कहता है कि लगाए गए कैपिटल पर मेरा रिटर्न 15 प्रतिशत है. और वो इसे फ़ंड करेगा, और वो प्रतिद्वंदी को फ़ंड करेगा.

और फिर बैंक कहेगा कि मेरी बाधा दर (hurdle rate) 9 प्रतिशत है. तो, लंबी अवधि में, नियोजित पूंजी पर पूरे उद्योग का रिटर्न 9 प्रतिशत हो जाता है.

धीरेंद्र कुमार: अब मैं आपसे कुछ टिप्स मांग रहा हूं. कौन से सेक्टर साक्लिकल तौर पर अपने निचले स्तर पर हैं?

केनेथ अंद्रादे: तो, एक है एग्रोकैम. इस साल ये बहुत भयावह हो गया है, लेकिन मुझे लगता है कि ये अभी भी अपने निचले स्तर से कहीं नीचे है. लेकिन हमें प्राइस प्वाइंट मिल रहे हैं, जो अच्छे हैं. बहुत आकर्षक तो नहीं, लेकिन अच्छे हैं.

दूसरी बात ये है कि मैंने कमोडेटी के बारे में बात की है. मैंने भारत में कंपनियों को इस तरह का नक़दी प्रवाह पैदा करते हुए, बिना कर्ज़ के ज़मीनी स्तर पर क्षमता जोड़ते हुए कभी नहीं देखा है.

और तीसरा, ये दिलचस्प है, और मैं पिछले 18 महीनों से ये कह रहा हूं, ये IT सेवाएं हैं, खासकर बड़े खिलाड़ी. अब, क्या देता है? ये काफ़ी सरल है. उस संपूर्ण क्षेत्र की सबसे बड़ी कंपनियों में से एक ने पिछली तिमाही में 6 प्रतिशत मार्जिन के साथ प्रगति की है. और मुझे लगता है कि मार्जिन कम हो गया है. इसलिए जहां तक बिज़नस संचालन का सवाल है, आप निचले स्तर के करीब हैं.

धीरेंद्र कुमार: 6 प्रतिशत मार्जिन वास्तव में आपको डराता है. क्योंकि मुद्रा में थोड़ी सी हलचल और वो शून्य हो सकता है?

केनेथ अंद्रादे: हां. यही कारण है कि इसका असर क़ीमतों पर दिखता है. तो आपको नकारात्मक समाचार मिलते हैं, आपको वैल्यू का खेल मिलता है, आपको सकारात्मक समाचार मिलता है, आपको वैल्यू आय गुणक मिलता है... तो दोनों में से कौन सा? आपको चुनना होगा.

धीरेंद्र कुमार: लेकिन, मंदी का कारण क्या होगा?

केनेथ अंद्रादे: तो ये ऐसी चीज़ है जिसके बारे में आप बैठ कर भविष्यवाणी नहीं कर सकते. ये अरबों डॉलर की कंपनियां हैं. और वो 6 प्रतिशत मार्जिन कई कारणों से है, सिवाय इस तथ्य के कि इसकी तिमाही भी कमज़ोर थी. लेकिन कुल मिलाकर, कंपनियों का पूरा समूह इस तरह के कम रिटर्न का सामना कर रहा है.

अत: इस उद्योग का कामकाज कभी बंद नहीं होने वाला है. AI, बिज़नस के लिए कम वृद्धि आदि के बारे में प्रश्न हैं, लेकिन ये बड़े बिज़नस हैं जो आपकी प्रौद्योगिकियों पर हावी हो जाएंगे. और जैसा कि मैंने कहा, जब तक आप इन कंपनियों की लंबी उम्र पर सवाल नहीं उठाते, एक दिन, आपको एक साइक्लिकल बदलाव मिलेगा.

धीरेंद्र कुमार: तो टर्निंग ट्रिगर्स कुछ भी हो सकते हैं. हो सकता है कि ये मार्जिन में सुधार न हो, बल्कि यहां से आगे बढ़ने का संकेत हो.

केनेथ अंद्रादे: ये सब अंतर्निहित बिज़नस को दर्शाता है. तो, आप इसे मार्जिन के मामले में सर्वकालिक उच्च पर बेचते हैं और इसे सर्वकालिक कम मार्जिन पर ख़रीदते हैं. लेकिन, लोग शीर्ष को ऊंचा मानते हैं और निचले को निचला होने की उम्मीद करते हैं. ये इक्विटी निवेश की तरह है.

धीरेंद्र कुमार: तो पैसा कैसे कमाया जाए इसका उलटा कर रहे हैं.

केनेथ अंद्रादे: मेरे एक पूर्व बॉस ने ऐसा कहा, और उन्होंने इसे बहुत अच्छी तरह से तैयार किया. लोग 15 प्रतिशत रिटर्न की चाह में इक्विटी बाज़ार में आते हैं और अंतिम 15 प्रतिशत बचाने की कोशिश में इक्विटी बाज़ार छोड़ देते हैं.

धीरेंद्र कुमार: ये आपके पिछले साक्षात्कार पर आधारित एक दिलचस्प सवाल है. आपने पहले कहा था कि, ये दशक सरकारी पूंजीगत व्यय का है और कौन से गैर-पीएसयू उद्योग इस अवसर से लाभ प्राप्त करते हैं?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि पूरी वैल्यू चेन ऐसा करती है.

धीरेंद्र कुमार: ...सीमेंट, स्टील, सब कुछ?

केनेथ अंद्रादे: हां, क्योंकि सरकारी कैपिटल एक्सपेंडिचर इस सब की शुरुआत है, इसलिए वैल्यू चेन में हर चीज़ को वास्तव में लाभ होगा. इसलिए बुनियादी ढांचे में ख़र्च होने वाले प्रत्येक 100 रुपये में से 40 रुपये कर्मचारी लागत या श्रम में जाते हैं. सामग्री में मात्र 60 रुपये ख़र्च होते हैं.

धीरेंद्र कुमार: अब एक तरह का मार्जिन है, एक तरह का ब्रेकअप है?

केनेथ अंद्रादे: हां, ये ब्रेकअप है. अब, आप अपनी प्राथमिकताएं बता सकते हैं और उसके आगे एक वैल्युएशन चार्ट लगा सकते हैं, और आपको अपने नंबर मिल जाएंगे.

धीरेंद्र कुमार: अगर उपभोक्ता का सामना वाले व्यवसायों को इस दशक में मुद्रास्फीति के दबाव का सामना करना पड़ सकता है, तो क्या ऐसे छोटे क्षेत्र या खंड हैं जिनके बारे में आपको लगता है कि वे इस क्षेत्र में अच्छा प्रदर्शन करना जारी रखेंगे?

केनेथ अंद्रादे: बेशक, मुझे लगता है कि शहरी उपभोग एक ज़बरदस्त खेल है. क्योंकि सब कुछ कहा और किया गया है, भारत भी विकसित हो रहा है, और यदि आपको भारत की सकल घरेलू उत्पाद को विश्व सकल घरेलू उत्पाद के 3.5 प्रतिशत से बढ़कर विश्व सकल घरेलू उत्पाद के 5.5 प्रतिशत तक बढ़ते हुए देखना है, तो हमें उस ग्रोथ को आयात करना होगा. जब हमें उस ग्रोथ को आयात करना पड़ता है, तो हमारे पास मुद्रास्फीति आती है, और जिसे हम सेवा अर्थव्यवस्था में सेवाओं के रूप में देखते हैं, उसमें ये बहुत बड़े पैमाने पर है.

भारत की प्रति व्यक्ति आय (विशेषकर उन स्थानों पर जो वैश्विक स्तर पर सेवा अर्थव्यवस्था को बढ़ावा दे रहे हैं) पश्चिमी अर्थव्यवस्था की मजदूरी स्थिति के बहुत करीब पहुंचने वाली है. और इसी तरह हम हाई जीडीपी ग्रोथ का आयात करते हैं. तो, बाज़ार के उस हिस्से को ट्रैक करें.

धीरेंद्र कुमार: ...जहां कमाई वास्तव में उपभोक्ता का खेल होगी?

केनेथ अंद्रादे: हां, तो बाज़ार के उस हिस्से पर नज़र रखें, और सबसे सरल प्वाइंट जो आप अभी पूरे भारत में देख रहे हैं वह रियल एस्टेट बाज़ार में है. तो देश के हर एख व्यक्ति की बैलेंस शीट लीजिए; रियल एस्टेट आपकी बैलेंस शीट का सबसे बड़ा हिस्सा है. अगर आपको घर ख़रीदना पसंद नहीं है, तो अपनी आमदनी का ब्यौरा आपकी सबसे बड़ी ख़र्च सीमा किराया है. और एक मुद्रास्फीतिकारी अर्थव्यवस्था में, यहीं मुद्रास्फीति आपके उपभोक्ता आधार में फिट बैठती है.

धीरेंद्र कुमार: अमेरिका में बढ़ती प्रतिस्पर्धा और मूल्य निर्धारण के दबाव के साथ, अगले कुछ वर्षों में भारतीय फार्मा उद्योग के लिए क्या संभावनाएं हैं? विजेताओं को क्या अलग करेगा?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि चाहे वह फ़ार्मास्यूटिकल्स हो या चाहे वह IT हो, या चाहे वह सेवाओं का आयात हो या चाहे वो इस्पात निर्यात हो, यो एक जैसा है.

मुझे इसे अलग ढंग से कहने दीजिए. चाहे वो ऑटोमोटिव हो या चाहे दोपहिया वाहन हों, या इंजीनियरिंग हो, हर एक मीट्रिक में भारत की क्षमता बहुत ज़्यादा है. हम अर्थव्यवस्था में जितनी कारें बेच सकते हैं, उससे कहीं ज़्यादा कारों का उत्पादन करते हैं. हम सबसे कम लागत पर दुनिया के सबसे बड़े इस्पात निर्माता या दूसरे सबसे बड़े इस्पात निर्माता हैं. भारत की अर्थव्यवस्था की आवश्यकता से अधिक लोग सेवाओं और आईटी में काम करते हैं. और फ़ार्मास्यूटिकल्स में भी ऐसा ही है.

इसलिए हमारे पास सबसे कम लागत वाले बेंचमार्क हैं जो दुनिया की सबसे बड़ी अर्थव्यवस्थाओं को बढ़ावा देते हैं. इसलिए, हम पूरी सप्लाई चेन का एक स्थायी हिस्सा बन सकते हैं. और इसकी शुरुआत रसायनों और कई अन्य मापदंडों के साथ हुई, लेकिन ये हर एक औद्योगिक क्षेत्र में कटौती कर रहा है.

तो कहीं न कहीं, दुनिया की सबसे बड़ी विनिर्माण अर्थव्यवस्था जो कर रही है, हम उसे बहुत अलग उद्योगों के साथ कर रहे हैं. और फ़ार्मा वो है, जो वहां बिल्कुल फ़िट बैठता है. हमारे पास सबसे बड़े संयंत्र हैं, चाहे वह इंजेक्टेबल हो या चाहे वह जेनरिक हों. हमें ऐसी कंपनियां मिली हैं जिन्होंने बायोसिमिलर में निवेश किया है. हमारे पास देश की कुछ सबसे बड़ी वैक्सीन कंपनियां हैं. जो तुम कहो; हमारे पास यह सब है.
और हमें दुनिया में हर जगह एक जगह ढूंढनी होगी.

धीरेंद्र कुमार: वे FDA के साथ भी कुछ ज़्यादा ही कंप्लाएंट हो गए हैं.

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि ये हमारी अनुपालन है. ये वहां ऊपर नहीं है, लेकिन ये वहां है.

धीरेंद्र कुमार: तो लंबी उम्र या, आप जानते हैं, व्यापार में व्यवधान के साथ कोई समस्या नहीं होगी?

केनेथ अंद्रादे: जहां तक लंबी उम्र का सवाल है, मुझे नहीं लगता कि ये कोई मुद्दा होगा क्योंकि हम लगातार फार्मास्युटिकल और फार्मास्युटिकल सामग्री के निचले स्तर के लागत निर्माता बने रह सकते हैं.

धीरेंद्र कुमार: अब, मेरे पास कुछ सवाल हैं जो अतीत में जा रहे हैं. तो, बड़े सबक़ क्या हैं, बड़ी ग़लती क्या है और आपको कौन सा सबक़ मिला?

केनेथ अंद्रादे: तो मुझे लगता है कि 2017, 18 और 19 शायद मेरे करियर का सबसे भयानक हिस्सा था.

धीरेंद्र कुमार: आपका करियर? और मुझे लगता है कि वो आपके PMS बिज़नस के शुरुआती दिन भी थे.

केनेथ अंद्रादे: ये सही है. इसलिए हमारे लिए 2017 ज़ोरदार रहा और 2017 के अंत में, पोर्टफ़ोलियो के नज़रिए से, हमने वैल्यू की तलाश करने की कोशिश की जब वहां कोई वैल्यू नहीं था. और जहां मैं होना चाहता था उसके बिल्कुल विपरीत, हम बग़ल में जाने के बजाय नीचे की ओर चले गए. यहीं से पोर्टफ़ोलियो में ग़लतियां आईं.

मुझे लगता है कि इसमें हमें लगभग ढाई, तीन या चार साल लग गये. आज, अगर मैं शुरुआत से CAGR को देखता हूं, तो ये इतना बुरा नहीं है, लेकिन उन दो वर्षों में निश्चित रूप से प्रभाव पड़ा कि कैसे साइक्लिक, या ग़लत रणनीति के साथ सही जगह पर होने से दीर्घकालिक रिटर्न पर असर पड़ा.

धीरेंद्र कुमार: तो आपने वही किया जो आप अभी मुझसे कह रहे हैं कि ऐसा नहीं करना चाहिए.

केनेथ अंद्रादे: ऐसा कभी नहीं किया जाना चाहिए, संस्थागत पोर्टफ़ोलियो से कभी भी नीचे नहीं जाना चाहिए, ख़ासकर यदि आप बिज़नस के बहुत बड़े शेयरधारक हैं.

धीरेंद्र कुमार: तो वास्तव में ऐसी दुर्घटनाओं से बचने का उपाय क्या है? क्योंकि कोई दूसरा भी हो सकता है.

केनेथ अंद्रादे: हमेशा एक दुर्घटना होगी, और हमेशा एक नया सीखने का सायकल होगा. लेकिन अगर आप मुझसे मेरे अतीत के बारे में पूछें, तो शायद ये सबसे बड़ा अतीत है. क्रमिक रूप से, आपको ये सुनिश्चित करना होगा कि आप ये सुनिश्चित करने के लिए काफ़ी अनुशासित हैं कि आपका पोर्टफ़ोलियो हर समय उचित रूप से संतुलित है.

इसलिए, आज, जब हर कोई किसी ऐसी चीज़ के लिए विकास बाज़ार की ओर देख रहा है जो वैल्यू में बदल गई है, तो मुझे लगता है कि ये एक गलती है जिससे आपको बचने की ज़रूरत है.

धीरेंद्र कुमार: आप कैसे, कब पहचान पाए कि, ठीक है, ये कुछ ऐसा है जहां आप ग़लत हो गए हैं?

केनेथ अंद्रादे: बहुत जल्दी.

धीरेंद्र कुमार: बहुत जल्दी? ये कुछ ऐसा है जिसे मैं अक्सर घटित होते हुए नहीं देखता. अब, एक प्रश्न जो पहले ही पूछा जा चुका है. क्या अपने बड़े विनर या अपने बड़े लूज़र को पकड़कर रखना ज़्यादा कठिन है?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि एक बड़े विनर पर पकड़ बनाए रखना स्वाभाविक है. सबसे बड़े लूज़र को पकड़कर रखना एक मानसिकता का बैरियर बन जाता है. और ये एक ऐसी चीज़ है जिससे उबरने में बहुत समय लगता है. प्रश्न का सीधा जवाब देने के लिए, अपने सबसे बड़े विनर को पकड़ना आसान है.

और ये मूलतः वहीं से आता है. इसलिए, यदि आप पीछे हटते हैं, तो मैं आपको संदर्भ के प्वाइंट के रूप में अपनी टीम दूंगा, और हर बार मैं उनसे एक ही प्रश्न पूछता हूं, आपका सबसे बड़ा दृढ़ विश्वास क्या है? और उनका सबसे बड़ा विश्वास हमेशा पिछले दो वर्षों के वैल्यू इतिहास के साथ आता है. और यही आपकी सबसे बड़ी ग़लती साबित होती है.

धीरेंद्र कुमार: तो आप जानते हैं कि एक एग्ज़िट प्वाइंट होगा, और एक एंट्री प्वाइंट होगा. आप किसी चीज़ में फंस जाएंगे, और फिर वो स्वतंत्र रूप से गिर जाएगी. मान लीजिए, उस स्तर से 30 प्रतिशत. क्योंकि यही आपकी रणनीति का नकारात्मक पक्ष है, कि आपको बहुत लंबे समय तक इंतजार करना पड़ सकता है या आपको 20, 30 प्रतिशत की गिरावट देखनी पड़ सकती है. आप इस पर कैसे क़ाबू पाते हैं? आप इसके लिए खुद को मनोवैज्ञानिक रूप से कैसे तैयार करते हैं? वो भी दूसरे लोगों के पैसे से?

केनेथ अंद्रादे: पूरी चुनौती इस बात से आती है कि आप 30 प्रतिशत कम और 50 प्रतिशत कम पर कितने आश्वस्त हैं.

धीरेंद्र कुमार: क्या आप और ख़रीद सकते हैं?

केनेथ अंद्रादे: बिल्कुल. और ये आपको महसूस करना होगा क्योंकि जब आप ऑफ़िस में क़दम रखते हैं या जब मैं ऑफ़िस में क़दम रखता हूं, तो मुझे ये एहसास होता है कि मेरी लागत कल की क़ीमत पर आधारित है, न कि मेरी मूल ख़रीद पर. इसलिए, मुझे कल से एक पोर्टफ़ोलियो बनाना शुरू करना होगा क्योंकि कल ही मेरा आखिरी निवेशक आया था. मुझे उसके प्रति निष्पक्ष रहना होगा जैसे मेरा मानना है कि मैं अतीत में हर किसी के साथ निष्पक्ष रहा हूं. और यहीं वो और भेदभाव आता है.

और एक बार जब आप उस समस्या का समाधान कर लेते हैं, तो आप जान जाते हैं कि आपके पोर्टफ़ोलियो का कौन सा हिस्सा झाग वाला है और आपके पोर्टफ़ोलियो का कौन सा हिस्सा आपको जारी रखने की आवश्यकता है. और यही मूल्यांकन है, और इसी तरह हम पोर्टफ़ोलियो को एक साथ रखते हैं.

धीरेंद्र कुमार: तो, पोर्टफ़ोलियो बनाते समय आप अपने निवेशकों को ध्यान में रखें.

केनेथ अंद्रादे: बिल्कुल, बिल्कुल.

धीरेंद्र कुमार: और ओपन-एंड फ़ंड की तुलना में PMS का मैनेजमेंट करना कितना कठिन रहा है?

केनेथ अंद्रादे: तो धीरेन, अगर मैं अपने इतिहास में वापस जाऊं, तो मैं हमेशा 2002 से 2015 तक म्यूचुअल फ़ंड क्षेत्र में एक पोर्टफ़ोलियो मैनेजर रहा हूं. इसलिए पूल संरचनाएं अद्भुत ढंग से काम करती हैं, सिंगल NAV अद्भुत ढंग से काम करते हैं, और हर किसी को वही मिलता है जो वे देखते हैं. और मुझे लगता है कि यही वो संरचना है जिसने मुझे हमेशा हम जो करते हैं उसकी ओर आकर्षित किया है. तो जाहिर है, प्राथमिकता एक सरल संरचना है, जो एक पोर्टफ़ोलियो मैनेजमेंट उत्पाद की तुलना में म्यूचुअल फ़ंड स्ट्रक्चर करता है, जो कि एक छोटे पोर्टफ़ोलियो पर मैनेजमेंट करने के बारे में है.

किसी पोर्टफ़ोलियो को व्यक्तियों के लिए मुताबिक़ बनाना एक छोटी सी प्रक्रिया बन जाती है. तो, समय के साथ.

धीरेंद्र कुमार: ...सभी पोर्टफ़ोलियो अलग-अलग होंगे?

केनेथ अंद्रादे: वेटेज के संदर्भ में, हाँ. क्योंकि अगर कोई आज आता है और एक स्टॉक, अपने ऐतिहासिक प्रदर्शन के कारण, पोर्टफ़ोलियो का 15 प्रतिशत है, जो कि वर्तमान में है, तो मैं आपको 15 प्रतिशत नहीं दे सकता क्योंकि मैं ऐतिहासिक प्रदर्शन दे रहा हूं.

धीरेंद्र कुमार: लेकिन ओपन-एंड फ़ंड में ऐसा नहीं होगा क्योंकि ओपन-एंड फ़ंड में हर कोई अपना पैसा एक ही फ़ंड में लगाएगा.

केनेथ अंद्रादे: हां, लेकिन फिर आप इसे सही कर रहे हैं, फ़ंड में पैसा आने पर इसे सही कर रहे हैं. इसलिए जब तक मैं नियमित अंतराल पर फ़ंड का 9 फीसदी हिस्सा नहीं खरीदता, मैं इसके साथ अन्याय कर रहा हूं. लेकिन अगर नया पैसा आता है और मैं इसे निचले स्तर पर बढ़ा रहा हूं, जो मैं एक पोर्टफ़ोलियो प्रबंधक के रूप में कर रहा हूं, तो समय के साथ, वो सुधार, वास्तव में होता है.

धीरेंद्र कुमार: आपको अपना एसेट मैनेजमेंट लाइसेंस मिलने वाला है, या आपको आगे बढ़ने की अनुमति मिलने वाली है. आपका म्यूचुअल फ़ंड बिज़नस कैसा रहेगा? क्या आपने पीएमएस से, आप जानते हैं, म्यूचुअल फ़ंड में परिवर्तन किया है?

केनेथ अंद्रादे: तो हम एक निवेशक-नेतृत्व वाली, मैं कहूंगा, निवेश-नेतृत्व वाली एसेट मैनेजमेंट कंपनी हैं. और हमारे लिए, एक निवेश-आधारित एसेट मैनेजमेंट कंपनी काफ़ी सरल है. उत्पाद को सारी बातें करनी होती हैं. इसलिए, कुछ उम्मीदें हैं जो मुझे लगता है कि निवेशक हमसे उम्मीद करेंगे. लेकिन ये इसे चरणों में लेने, एक पोर्टफ़ोलियो बनाने, इसे परिपक्व होने देने और ये सुनिश्चित करने की एक प्रक्रिया है कि आप सूचकांकों से आगे हैं और अपने सहकर्मी समूह के साथ, प्रदर्शन करें और फिर उनके पास जाएं.

तो ये एक क्रमिक प्रक्रिया होगी कि हम इसे कैसे करना चाहते हैं. हम पैसा कमाने के बिज़नस में हैं.

धीरेंद्र कुमार: आजकल के स्टार्टअप आपको पसंद हैं?

केनेथ अंद्रादे: तो हम वास्तव में पूंजी इकट्ठा करने के बिज़नस में नहीं हैं. तो हम धीरे चलेंगे. हम इसे कुछ समय में तैयार कर लेंगे. और हमारे उत्पाद को हमारे विज्ञापनों से ज़्यादा चर्चा करनी पड़ती है.

धीरेंद्र कुमार: आप उन स्टार्टअप को कैसे देखते हैं, जो लगातार या लगातार पैसा खो रहे हैं और वे आगे बढ़ने के लिए और भी ज़्यादा खो देते हैं, बिना किसी दृष्टि के, आप जानते हैं, पैसा बनाने का कोई रोडमैप?

केनेथ अंद्रादे: ठीक है, ये बहुत अलग नहीं है, और यदि आप बहुत अलग समयावधियों में जाते हैं, और इतिहास में भी. और, यदि हम तीस और चालीस के दशक में अमेरिका में वापस जाएं, तो पूंजीगत लागत बहुत कम थी. आपके पास ऐसे व्यवसायों का बहुत ज़्यादा उद्भव हुआ जो लाभप्रदता-संचालित नहीं बल्कि विचार-संचालित हैं, और उनकी पूंजी की लागत महंगी हो गई है.

तो भारत और बाकी दुनिया में आपके पास जो कुछ था वो विचारों की शुरुआत थी. अब, विचारों को फ़ायदेमंद बनाना होगा. तो अब आप उस जगह का कंसॉलिडेशन और उस बिज़नस की सायकल को ख़त्म होते हुए देख रहे हैं. कैपिटल फ़्लो रुकने तक वो सॉल्वेंट हैं, और अब उन्हें अपनी पूंजी पैदा करना शुरू करना होगा.

धीरेंद्र कुमार: तो आपको लगता है कि उनमें से ज़्यादातर बचेंगे? क्या आपने उनमें से किसी पर क़रीब से नज़र डाली है?

केनेथ अंद्रादे: बेशक, उनमें से बहुत सारे वहां होंगे और अगले दशक में होंगे. क्या आप वाकई हटाना चाहते हैं. लेकिन आपको उन्हें उसी क़ीमत पर खरीदना होगा जो आप सोचते हैं कि प्रासंगिक क़ीमत है क्योंकि इन सभी कंपनियों ने जो निशान बनाए हैं, उन्हें बनाना बहुत महंगा है. और उस जगह के कंसॉलिडेशन में, वे वर्चुअल मोनोपली बना रहे हैं. और जब आप वर्चुअल मोनोपली बनाते हैं और वे बिज़नस में जाते हैं, तो निश्चित रूप से, हमें एक बिज़नस मॉडल मिल जाता है. अब उन्हें इसकी क़ीमत तय करनी होगी.

धीरेंद्र कुमार: अब उन्हें ये सोचना होगा कि पैसा कैसे कमाया जाए. लेकिन, अगर उन्हें पैसा कमाना है तो वे ग्राहक खो सकते हैं.

केनेथ अंद्रादे: तो शायद पहले उन्हें वो ग्राहक आधार मिल गया होगा. इसलिए, ग्राहकों को भुगतान करने के लिए, यदि वे इस रास्ते पर चले होते, तो उन्हें पता होता कि ग्राहकों को क्या भुगतान करना पड़ता.
तो, आपने ग्राहक आधार बनाया. अब, आपको ग्राहक आधार को छोटा करना होगा और लाभदायक बनना होगा.

धीरेंद्र कुमार: तो आप सेलेक्टिव हो जाते हैं?

केनेथ अंद्रादे: आप बहुत सेलेक्टिव हो जाते हैं!

धीरेंद्र कुमार: सोने के बारे में आपका क्या विचार है? क्या बचतकर्ताओं को किसी भी रूप में सोने में पैसा लगाना चाहिए?

केनेथ अंद्रादे: मुझे लगता है कि ये एक एसेट डिस्ट्रीब्यूशन स्ट्रक्चर है. और मैं वास्तव में इस पर टिप्पणी नहीं करना चाहता कि ये सोना है या ये इक्विटी है या ये रियल एस्टेट है, आदि. प्रत्येक निवेशक ने सोने में, रियल एस्टेट में, इक्विटी में, बांड में पैसा बनाया है. और ये उस विशेष वस्तु या सायकल के मुनाफ़े को अधिकतम करने के लिए उस निवेशक के DNA पर निर्भर करता है.

मेरा मतलब है, लोगों ने कला में भी भारी मात्रा में पैसा कमाया है. लेकिन आपको सलेक्टिव होना होगा और इसे सही क़ीमत पर प्राप्त करना होगा.

धीरेंद्र कुमार: अब मेरे अधिकांश प्रश्न समाप्त हो चुके हैं, सिवाय इसके कि मेरे पास कुछ प्रश्न हैं जो आपके बारे में हैं. लेकिन, एक और सवाल. ये पूरी चर्चा एक्टिव बनाम पैसिव फ़ंड्स के बारे में है - इंडेक्स फ़ंड वास्तव में मुख्यधारा बन रहे हैं. क्या आपको लगता है, आपके दिन ख़त्म हो गए? इस अर्थ में, आप जानते हैं, आप सलेक्टिव होने के कारण एक्टिव मैनेजमेंट के प्रति जवाबदायी हैं.

केनेथ अंद्रादे: तो, पैसिव मैनेजमेंट को देखें. पैसिव मैनेजमेंट उन चीज़ों में धन का ध्रुवीकरण करने के बारे में है जो अच्छा प्रदर्शन कर रही हैं. ...मैं इसके बिल्कुल विपरीत कर रहा हूं.

पैसिव धन उन चीज़ों में धन का ध्रुवीकरण करने के बारे में है जो अच्छा प्रदर्शन कर रही हैं. इसलिए यदि आपके पास सूचकांक है, जो सारा पैसा ले रहा है, तो वे शीर्ष 50 कंपनियां हैं क्योंकि उन्होंने अच्छा प्रदर्शन किया है. ये संरचना के निचले सिरे पर एक अवसर पैदा करता है. तो, पैसिव धन इंडेक्सेशन ख़रीदता है. मैं निचले स्तर पर ख़रीदता हूं.

धीरेंद्र कुमार: इससे आपके लिए एक अवसर पैदा होता है.

केनेथ अंद्रादे: ये स्पष्ट रूप से स्पेक्ट्रम के निचले सिरे पर एक अवसर पैदा करता है.

धीरेंद्र कुमार: ये कितना ख़तरनाक है? क्योंकि, आप जानते हैं, पैसिव रक़म में फ़्लो होने वाला पैसा और ये बिल्कुल गणितीय अभ्यास है. इतना पैसा सिस्टम में चला जाता है. और घटिया कंपनियां हैं, और उन्हें स्टैंडर्ड एलोकेशन भी मिलता है.

केनेथ अंद्रादे: और ये ठीक है. मुझे लगता है कि ये बाज़ार सायकल है और डावर्सिफ़िकेशन यही करता है. और एक पैसिव फ़ंड में भी, आपको निफ्टी 50 में 50 कंपनियां, निफ्टी 100 में 100 कंपनियां और निफ्टी 200 में 200 कंपनियां मिलती हैं. उनमें से सभी को समान रूप से महत्व नहीं दिया गया है.

तो, ऐसी कंपनियां हैं जिन्हें भारी मात्रा में धन मिलेगा, और ऐसी कंपनियाँ भी हैं जिन्हें पूरी तरह से कोई राशि नहीं मिलेगी. और मैं उस बास्किट के बाहर हूं. तो, मेरी कोशिश क्या है? एक एसेट मैनेजर के रूप में मेरी कोशिश उन कंपनियों को ढूंढना है जो वहां जाएंगी. अगर मैं 100 के सूचकांक से शुरू करता हूं, तो उन व्यवसायों के निफ्टी में आने से पहले मुझे 1,000 के उस सूचकांक तक पहुंचना होगा.

अब, 100 से 1,000 तक ड्राइव क्या है...

धीरेंद्र कुमार: ग्रोथ, रिटर्न, जो भी हो...

केनेथ अंद्रादे: बिल्कुल! और इसी तरह एक एक्टिव मैनेजमेंट का स्किल-सेट काम आता है. इसलिए हम कभी भी स्टाइल से बाहर नहीं होंगे. हम इसके पक्ष में भी हो सकते हैं और इसके बाहर भी. लेकिन ये एक सायकल है जिसे हमें लेना होगा. मेरा मतलब है, बिज़नस के लिए जोख़िम है.

धीरेंद्र कुमार: जब आप निवेश की सायकल पर दांव लगाने की कोशिश कर रहे हैं तो आपके निवेश में दुखद सायकल कितने समय से हैं?

केनेथ अंद्रादे: तो 2003 से 2023 तक, मैंने लगभग चार बार बाज़ार से कमज़ोर प्रदर्शन किया है. चार साल.

धीरेंद्र कुमार: कैलेंडर वर्ष?

केनेथ अंद्रादे: चार साल, कैलेंडर वर्ष. चार साल में हमने बेंचमार्क से कमतर प्रदर्शन किया. इसलिए मुझे लगता है कि हम ठीक हैं.

धीरेंद्र कुमार: और अगर आपको अगले सालों में इनाम मिलता है तो लोगों को इससे कोई फ़र्क़ नहीं पड़ता क्योंकि एक साल का इंतज़ार कोई बड़ी बात नहीं है.

केनेथ अंद्रादे: हां. तो, मैं आपके साथ ये बातचीत कर रहा हूं. मेरे पास मेरे पोर्टफ़ोलियो मैनेजमेंट और एडवाइज़री के कस्टमर थे, और जब मैं अपने पिछले संगठन में पोर्टफ़ोलियो का मैनेजमेंट करता था तो हमारे पास लगभग 30 प्रतिशत डायरेक्ट कस्टमर थे.

इसलिए हमने ये बातचीत इसलिए भी की है क्योंकि पिछले 20 वर्षों में, और ये मैं अकेला नहीं हूं, बल्कि कई पोर्टफ़ोलियो प्रबंधकों और सहकर्मी समूहों ने प्रदर्शन और प्रदर्शन के साथ वापस आने की क्षमता दिखाई है जो अंतर्निहित बेंचमार्क से काफ़ी बेहतर या बेहतर हैं.

और वो 20 साल है. मेरा मतलब है, ऐसे निवेशक हैं जिन्होंने इसे लंबे समय से किया है, लेकिन इसमें 20 साल हो गए हैं, और उम्मीद है कि ये सायकल जारी रहेगा.

धीरेंद्र कुमार: अब निवेश के अलावा आप और क्या करते हैं? क्या आप कभी-कभी अपनी सेवानिवृत्ति की योजना बनाते हैं?

केनेथ अंद्रादे: मैं अपनी सेवानिवृत्ति की योजना बनाता हूं, और मैं उसकी योजना निवेश के इर्द-गिर्द बनाता हूं. और ये एक उद्यमी होने और अपना खुद का निवेश बिज़नस होने का अच्छा हिस्सा है क्योंकि ये एक ऐसा बिज़नस है जिसमें उम्र का कोई प्रतिबंध नहीं है.

धीरेंद्र कुमार: हां, बफ़े 94 साल की उम्र में ऐसा कर रहे हैं.

केनेथ अंद्रादे: हां. और आप जितने बड़े होंगे, आप उतनी ही कम ग़लतियां करेंगे.

धीरेंद्र कुमार: तो क्या उम्र के साथ आप बेवकूफ़ी भरी बातें करना बंद कर देते हैं?

केनेथ अंद्रादे: हां. ये शराब की बोतल की तरह है.

धीरेंद्र कुमार: ठीक है. कुछ विरोधाभासी सवाल. आप जानते हैं, मैं मजबूर हूं, आप जानते हैं, आपकी कुछ राय. यदि आपका कोई परिचित आपके सिर पर बंदूक रखकर क्रिप्टो के बारे में अच्छी बातें बताने को कहे, तो आप क्या कहेंगे?

केनेथ अंद्रादे: ये सिर्फ़ एक लेनदेन करने का एक शानदार साधन है. अगर क्रिप्टो दुनिया भर में एक ही फ़ॉर्मैट में उपलब्ध है, तो मैं इसे भारतीय रुपये में ख़रीद सकता हूं और इसे दुनिया के बाक़ी हिस्सों में किसी भी मुद्रा में माइन सकता हूं. ये सिर्फ़ पैसे स्थानांतरित करने की क्षमता है. ये शानदार है.

और यही सबसे सकारात्मक बात है. लेकिन अब, इसे खुद को वैल्यू के भंडार के रूप में साबित करना होगा. और विनियमन तथा अन्य सभी चीज़ों के कारण आने वाली अस्थिरता को ख़त्म करें. यदि ये संभव है, तो सोने की तरह, सोने की भी सीमाएं हैं कि आप सोने को एक देश से दूसरे देश में कैसे स्थानांतरित कर सकते हैं. और अगर ये अच्छी तरह से काम करता है, तो मुझे लगता है कि ये एक बहुत ही वैध चीज़ है.

धीरेंद्र कुमार: ये पैसा भेजने का अच्छा तरीक़ा है. लेकिन अन्यथा, एक वाहन या अटकलें लगाने या आंतरिक तरीके के रूप में.

केनेथ अंद्रादे: नहीं, नहीं, नहीं, नहीं. ये एक संपत्ति होनी चाहिए. इसे वैल्यू का भंडार होना चाहिए.

धीरेंद्र कुमार: प्रभावशाली लोगों और इन सभी लोगों के बारे में बहुत सारी बातें होती हैं. ब्रोकर या म्यूचुअल फ़ंड द्वारा किसी प्रभावशाली व्यक्ति का इस्तेमाल करने में क्या ग़लत है? अब, आप एक म्यूचुअल फ़ंड होंगे, या अभी, आप एक PMS हैं. और कुछ मार्केटिंग पहल, और आप अपने दर्शकों तक पहुंचने के लिए किसी को फ़ॉलो करने के लिए ललचाए होंगे. तो, अगर ये घोषित किया गया है, तो क्या ये एक समस्या वाली बात है?

केनेथ अंद्रादे: इसलिए मैंने इस तरह की किसी चीज़ के बारे में ज़्यादा नहीं सोचा है. लेकिन मुझे लगता है कि ओल्ड ब्रिज म्यूचुअल फ़ंड के लिए जो आवश्यक है वो ये है कि हम पहले आंतरिक रूप से देखें कि क्या आपका उत्पाद प्रासंगिक है और क्या ये निवेशकों की जरूरतों को पूरा करता है. और फिर, आवश्यक चैनलों से गुजरें, चाहे वो दलाल हो या चाहे वो फ़िन-फ़्लुएंसर हो या चाहे वो मीडिया हो.

धीरेंद्र कुमार: मैं सेबी द्वारा इन लोगों को रेग्युलेटेड करने की कोशिश के संदर्भ में और ज़्यादा पूछ रहा हूं.

केनेथ अंद्रादे: जहां तक रेग्युलेशन का सवाल है, मैं इसे रेग्युलेटर पर छोड़ता हूं कि वो उचित समझे कि सामग्री व्यवसायों या इनफ़्लुएंसरों को मेरे साथ भाग लेने के लिए किन मापदंडों का पालन करना होगा.

धीरेंद्र कुमार: अपने सभी जवाबों और अपनी समझ हमारे साथ साझा करने के लिए बहुत-बहुत धन्यवाद.

केनेथ अंद्रादे: धन्यवाद. बहुत बहुत धन्यवाद धीरेंद्र.